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"Förderprogramm für eine Klageindustrie"

"WiWo"-Interview mit Eric Schweitzer und Katarina Barley

(25.05.2018) Über den "New Deal for Consumers" und weitere Fragen des Verbraucherschutzes, aber auch die Verantwortung von Managern haben sich Eric Schweitzer, Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK), und Bundesjustizministerin Katarina Barley in einem heute veröffentlichten Doppelinterview auseinandergesetzt.

Dr. Eric Schweitzer, Foto: DIHK/Chaperon

Nachfolgend zitieren wir das in der "WirtschaftsWoche" ("WiWo") abgedruckte Gespräch im Wortlaut:

"'Wirtschaftswoche': Frau Barley, sind Sie eigentlich froh, dass Staatsanwälte in den USA den früheren VW-Chef Martin Winterkorn angeklagt haben?

Katarina Barley: Als Justizministerin ist es guter Brauch, nicht zu kommentieren, was ausländische und übrigens auch inländische Justizbehörden tun.

'WiWo': Herr Schweitzer, sind Sie wütend auf Herrn Winterkorn?

Eric Schweitzer: Auch ich vergebe keine Zensuren an Einzelne. Wer Fehler begeht, soll dafür bestraft werden. Aber bitte nach rechtsstaatlichen Kriterien. Ich will keine Volksjustiz. Wenn nachgewiesen ist, wer bei VW wirklich die Schuld trägt, können und sollen diese Manager auch bestraft werden. Es ist schließlich ein Riesenvorteil für die deutsche Wirtschaft, dass wir hierzulande eine unabhängige Justiz haben mit Rechtssicherheit. Das ist längst nicht überall der Fall.

'WiWo': Täuscht denn der Eindruck, die deutsche Justiz sei träger als die amerikanische?

Barley: Unsere Justiz leistet sehr gute und gründliche Arbeit. Viele Verbraucher meinen, das System in den USA sei besser. Aber der Eindruck täuscht. Dort werden Schadenersatzsummen gezahlt, die jenseits von Gut und Böse sind. Da sind wir einfach maßvoller.

Schweitzer: Ich würde sagen: Wir gehen mit mehr Augenmaß vor. Klar ist: Manager, die ihre Kunden betrügen und ihrem Unternehmen schaden, müssen bestraft werden.

'WiWo': Gibt es heute denn mehr kriminelles Verhalten in der Wirtschaft als früher?

Schweitzer: Wir haben mehr als vier Millionen Gewerbetreibende in Deutschland. Die Allermeisten davon sind ehrlich, rechtschaffen, fleißig und tragen zum Wohlstand bei. Natürlich gibt es auch ein paar schwarze Schafe, aber sollen die unser Grundverständnis von Unternehmertum prägen?

Barley: Das stimmt. Die allermeisten Unternehmer halten sich an die Regeln und haben nichts mit kriminellen Machenschaften zu tun. Nicht dass hier der Eindruck entsteht, es gebe nur menschliche Abgründe in der Wirtschaft. Aber es gibt sie eben auch. Und dort müssen wir etwas tun.

'WiWo': Was genau?

Barley: Die Unternehmen müssen zu ihrer Verantwortung stehen. Ganz konkret etwa im aktuellen Diesel-Skandal. Wir erleben doch gerade, dass immer mehr Menschen das Gefühl haben, unternehmerisches und in Teilen gar kriminelles Fehlverhalten hätte kaum Konsequenzen. Es ist Aufgabe der Politik, dafür zu sorgen, dass sich dieser Eindruck nicht verfestigt.

'WiWo': Sie sprechen jetzt nicht nur von VW.

Barley: Weil es ja auch nicht nur ein VW-Thema ist. Fast alle betroffenen Unternehmen haben sich erst einmal weggeduckt. Wir haben es hier mit einem breit angelegten System von Verfehlungen und Betrug zu tun, das über eine lange Zeit gelaufen ist. Grundsätzlich muss es künftig einfacher werden, betrügerische Unternehmen als Ganzes zu bestrafen und nicht nur ein paar Manager.

Schweitzer: Genau davor warne ich. Wenn Sie ein Unternehmen wie VW pauschal als Ganzes bestrafen, treffen Sie Tausende Zulieferer und Hunderttausende Mitarbeiter. Um nicht missverstanden zu werden: Ich will, dass Fehlverhalten bestraft wird. Ich warne nur davor, ein Unternehmen in Gänze zu verurteilen – im deutschen Recht gilt zu Recht der Grundsatz individueller Schuld.

'WiWo': Als Folge des Diesel-Skandals will die Große Koalition nun die sogenannte Musterfeststellungsklage einführen, mit der Verbraucher ihre Interessen gemeinsam wahrnehmen können. Die Wirtschaft hat sich dagegen gewehrt, weil sie eine Klageindustrie à la USA befürchtet. Zu Recht?

Barley: Millionen Verbraucherinnen und Verbraucher haben im Fall von VW den Eindruck bekommen, dass ihre Interessen nicht ausreichend geschützt werden. Mit der Musterfeststellungsklage ermöglichen wir ihnen einen neuen Klageweg.

'WiWo': Wie funktioniert dieser neue Klageweg?

Barley: Ein großes Problem ist bislang, dass jeder Verbraucher seinen individuellen Fall vor Gericht bis zum Ende durchfechten und dafür einiges an Geld und Aufwand einplanen muss. Gleichzeitig haben die Unternehmen mehr Durchhaltevermögen und größere finanzielle Mittel, um im Zweifel auch die besseren Anwälte zu bezahlen.

Künftig müssen betroffene Verbraucher zunächst nicht mehr selbst klagen, das machen Verbraucherschutzverbände für sie. Das ist für die Betroffenen übrigens nicht mit weiteren Kosten verbunden. Das Gericht klärt dann verbindlich Grundsatzfragen zum Schaden und zur Verursachung. Alle Beteiligten kennen dann die Erfolgsaussichten ihrer Position und Verbraucher können ihre Forderungen leichter durchsetzen.

Schweitzer: Auch wenn ich mit dem Ergebnis grundsätzlich leben kann: Ich fürchte, dass damit die Voraussetzungen einer europaweiten Klageindustrie geschaffen wurden, die Sie später nicht mehr kontrollieren können.

Barley: Das ist abwegig! Wir diskutieren gerade nur über den Diesel-Skandal, dabei geht es um viel mehr. Darf ich eine Geschichte erzählen, die ich als junge Anwältin erlebt habe?

'WiWo': Bitte.

Barley: Ich war in einem Verfahren involviert, bei dem viele Frauen durch eine neue Strahlentherapie geschädigt wurden. Und jede von ihnen musste ihren Anspruch einzeln durchfechten. Damals hätte ich mir eine Musterfeststellungsklage gewünscht, allein, um den vielen sehr kranken Frauen zu ersparen, ihr Leid noch einmal vor Gericht aufrollen zu müssen. Mit einer Klageindustrie hat das nichts zu tun, denn Feststellungsklagen lohnen sich finanziell nicht. Gleichzeitig ist die Zahl der klagebefugten Verbände beschränkt.

'WiWo': Aber wenn das Gesetz wirkt wie gewünscht, würden doch mehr Verbraucher gegen Unternehmen vorgehen.

Barley: Das wollen wir ja, weil Verbraucherrechte auf dem Papier nutzlos sind, wenn sie nicht effektiv durchgesetzt werden. Und zwar auch in den Fällen, in denen ein Verfahren aufwendig für die Betroffenen ist. Oder dort, wo es um kleine Beträge geht, also jemand mit zehn Euro abgezockt wird und wegen dieses niedrigen Streitwerts nicht zum Anwalt oder vor Gericht geht.

Schweitzer: Dass nur wenige Verbraucherschutzverbände eine Musterfeststellungsklage einreichen dürfen, steht so tatsächlich in Ihrem Gesetzentwurf. Allerdings besteht die Gefahr, dass auch Verbände aus anderen EU-Ländern klagen können, deren Rechtssystem nicht frei von Zweifeln ist und die nicht die deutschen Auflagen erfüllen. Noch mehr Rechtsmissbrauch droht allerdings durch die neue Richtlinie, die von der EU-Kommission geplant wird.

'WiWo': Sie meinen den 'New Deal for Consumers', der Sammelklagen ermöglichen soll?

Schweitzer: Dieser New Deal soll ermöglichen, etwas einzuklagen, ohne nachweisen zu müssen, ob ein Schaden entstanden ist. Das ist doch ein Förderprogramm für eine Klageindustrie.

Barley: Um das zu trennen: Die Musterfeststellungsklage ist deutsches Recht. Die Voraussetzungen dafür, wer diese Klage erheben kann, sind streng geregelt. Die EU-Kommission ist erst noch dabei, etwas zu entwickeln …

Schweitzer:… etwas ganz Fürchterliches …

Barley: Auch hier sollten wir die Kirche im Dorf lassen. Konkret geht es um eine Richtlinie für Verbandssammelklagen. Die Arbeiten stehen noch am Anfang.

Schweitzer: Wehret den Anfängen!

'WiWo': Warum führt die Bundesregierung jetzt die Musterfeststellungsklage ein, wenn es bald auf EU-Ebene eine Sammelklage geben soll?

Barley: Wir konnten nicht auf Brüssel warten, weil die Ansprüche aus dem VW-Abgasskandal bald verjähren. Deswegen habe ich die Musterfeststellungsklage als Allererstes auf den Weg gebracht. Um die Verbraucher nicht schutzlos zu lassen, haben wir gehandelt. Sie wird am 1. November in Kraft treten.

'WiWo': Aber dann droht später über den Umweg aus Brüssel doch eine Klageindustrie?

Barley: Nein. Es könnte sich sogar als Segen erweisen, dass wir mit der Musterfeststellungsklage voranschreiten. Die EU-Kommission findet das deutsche Modell jedenfalls sehr interessant.

'WiWo': Statt die Musterfeststellungsklage einzuführen, hätten Sie die Autokonzerne zwingen können, die Fahrzeuge nachzurüsten.

Barley: Für die Nachrüstung ist mein Kollege aus dem Bundesverkehrsministerium zuständig. Das müssen Sie ihn schon fragen, warum er das nicht macht …

'WiWo': … aber Sie wären dafür?

Barley: Eine Nachrüstung, die den ordnungsgemäßen Zustand herstellt, ist das Mindeste, was man verlangen kann. Deshalb bin ich dafür. Um ihre Ansprüche durchzusetzen, brauchen die Verbraucher jetzt die Musterfeststellungsklage.

Schweitzer: Brauchen wir noch mehr gesetzliche Regelungen? Das widerspricht doch dem Leitbild des mündigen Verbrauchers.

Barley: Eben nicht. Die Musterfeststellungsklage ist doch gerade ein scharfes Schwert für die mündigen Bürger. Sie ist für alle, die ihre Rechte kennen und durchsetzen wollen, aber bisher keine effektive Handhabe hatten.

'WiWo': An diesem Freitag tritt die Datenschutzgrund-Grundverordnung in Kraft. Brauchen wir wirklich noch mehr Bürokratie?

Barley: Es geht beim Schutz personenbezogener Daten und der Achtung des Privatlebens um Grundrechte. Dies gilt gerade in Zeiten von Internet, Smartphone, Big Data, Tracking, Profiling und der Möglichkeit der Verhaltenssteuerung Einzelner über Daten. Was die Umsetzung betrifft, so gab es zwei Jahre Zeit, sich auf die Verordnung einzustellen. Und die meisten Verpflichtungen bestanden schon nach alter Rechtslage.

Schweitzer: Datenschutz ist enorm wichtig. Aber große und kleine Unternehmen dürfen nicht über den gleichen Kamm geschoren werden. Der kleine Online-Shop hat keine Rechtsabteilung und ist mit den vielen Vorschriften und Rechtsunsicherheiten überfordert. Da ist die Datenschutzgrundverordnung unverhältnismäßig – als würde man einen Amboss auf Ameisen werfen.

Barley: Ich verteidige jetzt mal meinen Kollegen Horst Seehofer, der in der Sache zuständig ist: Die Datenschutzgrundverordnung soll sich nicht gegen jemanden richten, sondern für alle mehr Möglichkeiten des Rechtsschutzes schaffen.

Schweitzer: Aber die Verhältnismäßigkeit wird nicht gewahrt! Sorgen Sie bitte dafür, dass Unternehmen, die sich noch nicht vollumfänglich an alles halten, nicht gleich bestraft werden. Nicht, weil sie nicht wollen, sondern, weil sie überfordert sind. Zudem droht eine Abmahnwelle durch Anwälte, die jede noch so kleine Formalie zu Geld machen.

Barley: Ich kann Sie beruhigen. Die allermeisten Befürchtungen sind unberechtigt. Auch nach der bisherigen Rechtslage gab es keine massenhaften Abmahnungen. Gerade kleine Unternehmen, Vereine oder Ehrenamtler müssen nicht befürchten, dass sie sofort bestraft werden, wenn sie alle Regelungen nicht umgehend umsetzen. Gegen das von Ihnen angesprochene Abmahnunwesen werden wir aber insgesamt vorgehen. Das haben wir so im Koalitionsvertrag vereinbart.

'WiWo': Und, Herr Schweitzer, beruhigt Sie das?

Schweitzer: Mir fehlt da noch der Glaube, und bei vielen kommt die Botschaft an: Für die Steuer muss ich alles aufheben und für den Datenschutz alles löschen."